O Dr. António Costa introduziu este fator novo que acho que foi muito clarificador na política portuguesa. Fazia falta o PCP e o Bloco estarem comprometidos com soluções governativas e essa experiência aconteceu. Agora o caminho, na minha opinião, é apresentar alternativa à política que eles seguiram, e é por isso que estou a trabalhar. Portanto, falam por mim os atos e as propostas pela positiva que faço. Não gosto de dizer que nunca me coligarei com o PC ou com o Bloco ou com o PS, ou seja o que for, não comparando. Prefiro falar pela positiva, sobre com quem admito a hipótese de me coligar depois das legislativas, se tivermos representação parlamentar (…) | 19 DE JANEIRO DE 2019

Pacificado no seu papel de líder do Aliança, Pedro Santana Lopes apresenta o seu novo partido à direita do PSD – indicando os impostos e as empresas como prioridades. Aliás, diz que só haverá uma alternativa à esquerda quando a direita se unir. E quer fazer parte dessa união.

A manutenção de Rui Rio na liderança do PSD é uma boa ou má notícia para o Aliança de Pedro Santana Lopes?
Vamos ver, que os outros partidos políticos tenham a sua casa arrumada e a sua vida organizada é bom para o sistema político em geral. Neste caso, trata-se obviamente de um partido com quem a Aliança poderá trabalhar – não é um partido distante do Aliança. Eu, por ter deixado esse partido, não passei a estar mais próximo do PCP ou do Bloco de Esquerda, estou no espaço político onde sempre estive. Por isso, é bom que as outras forças políticas tenham as suas decisões tomadas, preparando as opções que têm de fazer em ano eleitoral para os programas serem nítidos, as diferenças também, e para se saber qual é a estratégia política de cada um.

Mas conhece bem o PSD, pegando até no que estava a dizer sobre ter a casa arrumada, acha mesmo que a guerra interna acabou, ou Rui Rio ganhou uma batalha mas vem aí a guerra?
Tenho pedido para compreenderem que não falo do PSD. Este partido tem as suas características muito próprias, bem conhecidas dos portugueses. Não sei se a guerra continua ou não, mas acho que aquilo que se passou na quinta-feira trará alguma estabilidade por uns tempos. Quanto tempo, não sei, não consigo vaticinar, depende de muita coisa.

Uma coisa é certa, Luís Montenegro ainda nesta sexta-feira exigiu a vitória de Rui Rio nas legislativas, portanto poderá ser esse o timing de que falava. Ou seja, uma derrota ou uma vitória por muito pouco pode levar o PSD a uma nova crise?
Com franqueza, não quero mesmo falar sobre o PSD. Não são contas do meu rosário, acho que não o devo fazer.

Não falando do PSD, mas do papel do Presidente da República neste processo interno do partido – encontrou-se com Rui Rio num hotel do Porto, com Luís Montenegro no Palácio de Belém, o que é que isto revela, em seu entender?
A preocupação do Presidente com o que se passa no sistema político, no sistema partidário. É o novo estilo deste Presidente, é uma opção dele, não censuro, compreendo. Eu também já conversei com ele em determinados momentos do trajeto político que tenho feito; ele é uma pessoa muito interessada e que cultiva a proximidade, não cultiva a distância. Em relação ao anterior Presidente, é talvez o 8 e o 80.

Mas acha que ele faria o mesmo se a crise interna fosse no Aliança ou no PCP ou no Bloco de Esquerda?
Talvez não, talvez não, talvez não. Para ser verdadeiro, talvez não.

Vamos falar então do Aliança, que parece ser aquilo que mais lhe agrada neste momento. Como vai o Aliança distinguir-se dos outros partidos que já existem, como vai convencer os portugueses a votar em si?

Não deixando fazer igual aos outros. O nosso trabalho e o nosso esforço, de quem começa de novo, é ter a responsabilidade de olhar para o que foi feito nestas décadas no sistema político português e ver em que é que pode ajudar. Gostava de que as pessoas acreditassem nisso e irão ver com o passar do tempo, já viram agora na lista para as europeias. Este Aliança não nasceu por minha causa nem por causa de algo que queira para mim. Nasceu por causa das políticas que há muitos anos entendo que devem ser definidas. De facto, o que temos de pensar sempre é que se fôssemos chamados a assumir responsabilidades governativas com maioria absoluta o que faríamos? Qual seria o nosso programa? Primeiro lema: cumprir na ação o que se prometeu na eleição. Este é um mandamento sagrado. Porque um dos maiores contributos que tem havido na política para a descredibilizar é o facto de as pessoas chegarem ao poder e dizerem que encontraram coisas de que não estavam à espera e, depois, não cumprirem aquilo que disseram que iam fazer. Tem sido transversal. O que o Aliança faria em primeiro lugar seria fazer uma grande aposta no crescimento económico.

Quando digo isto costumam dizer-me: mas isso todos querem! Todos querem, mas não fazem. O que é que acontece? Nós temos cerca de 120 mil milhões de euros ao longo destes 30 anos de fundos europeus e, apesar disso, Portugal é ultrapassado pela Eslovénia, pela Polónia, por vários países da Europa Oriental que entraram cerca de 20 anos depois de nós. Qual é a justificação? Se calhar, se não tivéssemos recebido esses fundos europeus, ainda tínhamos crescido menos do que o pouco que crescemos. Ando a lutar por isto, e lutei por isto no partido em que militei durante muitos anos. Como disse quando saí, acho que tinham algum gosto em ouvir discursos meus, mas às ideias ligaram sempre muito pouco. Estas ideias são as que estou a defender no Aliança.O crescimento económico é a única maneira de conseguirmos recursos para fazer face a todas as exigências de despesa que temos, nomeadamente no Serviço Nacional de Saúde (SNS). Os portugueses às vezes, a até quem está mais na comunicação – não os jornalistas, mas quem comenta, quem analisa -, têm pouca paciência para este tema, mas nós, na produtividade, continuamos a 70% da média europeia. E sem produtividade maior e melhor, sem o crescimento económico, sem mais investimento, não temos hipóteses de nos aproximar da média europeia em PIB per capita, ou seja, no rendimento de cada pessoa, que está ainda a 75% também da média europeia, o que considero uma vergonha para Portugal. Ao fim de 30 anos de adesão à União Europeia (UE) ainda estamos a dois terços da média europeia. É incompreensível.

A questão é como é que isso se consegue.
É assim mesmo: com a criação de um clima propício ao investimento. E aqui, volto a dizer, se o Aliança tiver maioria, se for chamado ao governo, há algo que os portugueses têm de saber: nós acreditamos firmemente nos efeitos e na eficácia da redução de impostos – IRS, IRC em boa medida, IMT por causa da aposta, nomeadamente para casais jovens, na constituição da família, em que os estímulos fiscais que existem hoje são para casas de valores que já não existem sequer no mercado nas grandes cidades. Os efeitos da redução fiscal são muito importantes para libertar recursos para o investimento, mas também para criar esse clima de confiança para o investidor, o que esta frente de esquerda que está no poder nem pouco mais ou menos faz. Se há característica que tem – quando digo isso até em debates com pessoas do Partido Socialista quase não me respondem – é o Orçamento muito pouco amigo das empresas. Fazem outras opções, e eu respeito as opções, mas acho que têm feito mal a Portugal nesse aspeto, porque atravessámos anos de um clima internacional extraordinário: as taxas de juro, mesmo a baixa dos preços do crude, o quantitative easing, houve uma série de condições juntas que podiam gerar uma oportunidade muito grande para o investimento, para o crescimento, e isso não aconteceu. Crescemos mais de 2%, como este primeiro-ministro sublinhou várias vezes, e eu compreendo, como não acontecia já há um bom tempo em Portugal, mas não é sermos eternamente insatisfeitos, mas Portugal precisa de crescer mais do que isso.

Mas todos os primeiros-ministros terão como objetivo crescer e controlar o défice, que foi um pouco aquilo que se conseguiu nestes últimos anos. O que gostaria de ter feito de diferente se fosse o senhor que tivesse tido esta conjuntura pela frente?
Todos os primeiros-ministros podem dizer isso ou podem querê-lo, só que se esquecem – conheci vários e esqueceram-se, e não estive lá o tempo suficiente -, porquê? Porque desde o Tratado de Maastricht, em 1992, que há uma ortodoxia na questão do Orçamento e das finanças públicas que é: nós temos de atingir um défice baixo, até ao zero, equilíbrio orçamental, e o que faz Bruxelas principalmente? A exigência do lado da despesa. É o que eu chamo os quatro “cês”: corta, cativa, come e cala, que é o que se faz; e onde é que nós vemos o mesmo discurso, a mesma preocupação, a mesma exigência, a mesma mobilização, e não digo só do governo, acho que o Presidente da República também o podia fazer, emprestar, dar, a sua popularidade enorme à mobilização do país para essa causa do investimento, da criação de um clima de aumento e melhoria da produtividade. Um grande pacto social. Não gosto de falar de tempos já idos, mas em 2004, no pouco tempo em que estive como primeiro-ministro, lembro-me do dia 31 de julho e de uma conversa que tive com as centrais sindicais no fim do Conselho de Ministros, no Porto, em que lhes transmiti exatamente isto: o país tem de crescer muito. O que é preciso fazer para melhorarmos e aumentarmos a produtividade?
Mesmo as negociações salariais devem ter essa referência em permanência, ou seja, aumentamos os salários em função deste acordo que fazemos, também segundo aqueles que forem os valores do crescimento e da melhoria da produtividade. Aqui, lá está, é uma questão de prioridade política. Eu entendo, e gostava de convencer o meu país de que o nosso Orçamento pode equilibrar-se também pelo lado do crescimento da riqueza e não só pelo controlo da despesa. Porque a que é que leva esta visão ortodoxa? Leva a que, como já não há mais por onde cortar, comecem a cortar nos serviços essenciais.

É isso que está a acontecer?
É o que está a acontecer, nomeadamente no SNS, em que vivemos numa ilusão, e aqui volto à questão das outras políticas e porque é que o Aliança nasceu: nós vamos fazer propostas ousadas neste domínio. Porque o SNS custa dez mil milhões de euros hoje em dia, costuma dizer-se que o SNS é gratuito. Não é! Custa isto e pago pelos portugueses, pelo pouco mais de metade do que paga de imposto, digamos assim, mas ele tem esse custo, e ao interiorizarmos, à luz dos conceitos e preconceitos institucionais, que é gratuito ou tendencialmente gratuito, gerem-se os hospitais, gerem-se as unidades de saúde e gere-se todo o SNS à luz de critérios e de regras que, muitas vezes, não são, na minha opinião, as da boa gestão. Mas é compreensível, porque sabe quais são as receitas com que eles contam? Com os contratos-programa, as transferências do Orçamento do Estado. Já há anos que existe a regra e a orientação para os utentes receberem a fatura de quanto é que custa o serviço que recebem do SNS e que não pagam, pagam a taxa moderadora.

Eu não estou a dizer que deva ser privatizado, como diz o PCP – o João Ferreira disse num debate, que eu não ouvi, que eu queria privatizar o SNS -, não! Eu sou um grande admirador do SNS, só que, como disse em junho a ministra da Saúde numa entrevista a um jornal diário, o SNS está falido em muitos aspetos. Não responde nos especialistas, no tempo de marcação de consulta, no tempo de marcação de intervenções. Conheço muito bem esse mundo dos meus seis anos de provedor, mesmo que não conhecesse antes. Lidei muito com essa realidade, com as listas de espera. Não consigo conceber que uma pessoa, nem que seja para ser operada à coluna, esteja seis meses à espera se precisa mesmo de ser intervencionada. Para não falar de precisar de ser operada ao coração. Acho é que o povo português tem uma paciência de Jó, como costuma dizer-se. Porque há muitos de nós que podemos ir a hospitais privados ou que temos seguros de saúde, e a aposta do Aliança é nisso, é a generalização dos seguros de saúde. Estamos a acabar de trabalhar a nossa proposta, no congresso lançaremos as bases daquilo que vai ser proposto aos portugueses.

Como é que equilibra a questão de menos impostos e, neste caso, melhores hospitais?
Temos de fazer o controlo da despesa, temos de fazer uma muito melhor gestão e temos de fazer essa generalização dos seguros de saúde. Aqui, quase que posso dizer que temos de fazer uma revolução no modo como se relacionam os seguros, temos também o caso da ADSE, também com o SNS. Temos de interiorizar que o serviço tem custo, que os serviços que são prestados aos utentes têm custos. O que hoje acontece é que não existe o pagamento desse custo, e ele pode existir com a generalização dos seguros de saúde. A questão é que há muitos portugueses que não têm dinheiro para fazer seguros de saúde, e para isso qual é o esforço que o Estado tem de fazer? Tem de fazer a dedução fiscal realista, tão verdadeira quanto possível, de quem faça o seu seguro de saúde. Não devo ainda decifrar mais.

Um sistema à americana?
Sim, existe em alguns países europeus, até escandinavos, em que muitos trabalhadores descontam para os fundos dos seus sindicatos e são esses fundos que asseguram a cobertura muitas vezes do seguro de saúde e do seguro até de emprego. Em países até, às vezes, governados à esquerda, com modelos construídos à esquerda. O que penso é que Portugal – e gosto muito de futebol – leva muito tempo, em excesso, a discutir futebol e a discutir pouco outras matérias, outras opções, e talvez os partidos políticos também tenham sido um pouco preguiçosos e não tenham tido energia suficiente para se dedicar ao trabalho e apresentar propostas que devem ser postas em confronto, para depois os portugueses escolherem qual preferem.

Recentemente, por causa da questão interna do PSD, discutiu-se muito o que era de direita, o que era de esquerda e o que era liberal no encontro liberal que ocorreu em que discursou. Vai apresentar-se à direita como uma espécie de Bloco de Esquerda à esquerda?
Não sei, não sei, mas penso que não. Somos realidades muito diferentes. Tenho uma ideia do que era o pensamento do Bloco de Esquerda quando nasceu, mas nunca fiz essa comparação, mas o BE teve um crescimento razoável, foi crescendo. Com os partidos que nasceram depois da Revolução foi diferente, houve uns formados antes, mas eram precisos partidos políticos. Nasceram, formaram-se quatro ou cinco, impuseram-se, foi talvez um processo mais rápido para conseguirem o seu eleitorado, uns 10%, outros 20%, outros 30%. Desde há dez anos o Bloco tem feito o seu caminho, primeiro teve 1,8%.

Não estava a falar só de percentagens, mas mais de ideologia. Isto que acabou de apresentar é uma ideia à direita de algum PSD?
Sim, nós nascemos para ajudar a construir soluções e, sem dúvida, para mobilizar. Quando apresentei essa proposta, na semana passada, foi um pouco tentar acordar este espaço político, porque isto é extraordinário: é a primeira vez que há uma frente de esquerda em Portugal, formalmente constituída, com assinatura de papel, não assinaram todos juntos, mas assinaram dois a dois, e o centro-direita olha para isto…

Sem reação?
Sem reação e assobia para o lado, praticamente. O PSD diz que se quer chegar ao PS – estou a ser factual, não estou a inventar nada – e o CDS, com toda a franqueza, li na imprensa uma coisa extraordinária: também foi buscar a Lei de Bases da Saúde da Dr.ª Maria de Belém para, com base nela, fazer as suas propostas. A Dr.ª Maria de Belém é uma pessoa competente, conheço-a bem, e responsável, mas quer dizer, de um partido de direita ou do centro-direita acho que se espera outro caminho, outra atitude, outra capacidade de apresentar propostas alternativas, que é o que vamos fazer. E, ainda por cima, a propósito da frente de esquerda, o centro-direita está muito distante nas suas componentes, acho que é nítida e notória uma distância entre o CDS e o PSD. O CDS diz que vai fazer o seu caminho, não quer nada e julgo que em relação ao Dr. Rui Rio não é preciso dar grandes explicações para as pessoas saberem que está longe dele.
Eu entendo que, ainda mais existindo a frente de esquerda, para se construir uma alternativa é necessário criar um caminho de convergência. Eu não falo em coligação pré-eleitoral, que nem é do interesse do Aliança, o Aliança quer ir a eleições medir a sua força.

Qual é a fasquia?
Não sei, veremos, veremos. Para começar não está mal.

4%, como dizem as sondagens, não está mal?
Sim, estamos nuns dias em que toda a gente diz que as sondagens não interessam, segundo o Conselho Nacional do PSD não interessam. A mim, com franqueza, interessam-me umas mais do que outras, porque as conheço e às suas respetivas capacidades, aliás estamos numa semana em que um advogado do presidente Trump confessou ter pago a empresas de sondagens para as manipular antes das últimas presidenciais.

O que seria uma vitória para o Aliança?
Ter uma boa representação parlamentar.

Com estes 4% estamos a falar de quê? Seis, sete deputados? 
Sim, não ficava triste com esse resultado, mas quero mais, sou ambicioso, quero mais. Nós somos conhecidos ainda só de 21% dos portugueses – alguém me dizia que há ministros que estão quatro anos no governo e nunca chegam aí -, só esses é que identificam neste momento o novo partido Aliança. Portanto, nós, nos próximos meses, temos um enorme trabalho a fazer, que começou agora, para nos tornarmos conhecidos de, se Deus quiser, pelo menos 75% ou 80% das pessoas.

Quando é que acha que consegue chegar a esse patamar?
Quando chegar o verão acho que já lá estamos.

Antes das eleições legislativas, seguramente?
Antes das eleições legislativas. Aí, não é diretamente proporcional, como é óbvio, mas é natural que o apoio possa crescer e que a percentagem eleitoral possa crescer. Agora, o que fizemos foi dizer às outras forças que só há uma hipótese de a frente de esquerda sair, que é o outro espaço ter os 116 + 1. Até pode ser o PS o primeiro, mas dizemos ao Dr. António Costa: olhe, aqui tem de volta, o PS ganhou, mas quem forma governo não é o senhor, mas sim o espaço do centro-direita.

O que está a dizer é que é inevitável uma geringonça à direita?
Nunca chamei geringonça à frente de esquerda. Sempre disse que é um carinho que não lhes dispenso.

O que está a dizer é que é inevitável uma frente de direita para combater esta frente de esquerda?
Acho que é útil, é clarificador e porquê? Por causa de Portugal. Portugal precisa, como de pão para a boca, de crescer economicamente. Porque a despesa que tem e vai ter – falámos das consequências dos cortes -, não dá outra possibilidade. Vou dar-lhe outro caminho: explorarmos os recursos que temos no território nacional. O primeiro-ministro tocou nisso, ele está sempre muito atento ao que os outros dizem, não estou a ser presunçoso, mas ficarei contente se todos disserem a mesma coisa. Nós temos recursos no território nacional que temos de explorar, se quiserem até só offshore e não em terra. Não deixo de dizer que a Noruega deu recentemente 15 licenças de exploração de petróleo e não é por isso que os fiordes baixaram no turismo. Não baixam, tem de haver os cuidados ambientais inerentes. Portugal importa mais de três mil milhões de euros de petróleo e produtos derivados; oito mil milhões de euros de produtos energéticos.

É uma das nossas maiores dependências.
Com certeza. Se os senhores forem, por exemplo, ao link dos países produtores de petróleo, estão lá praticamente todos os que conhecemos melhor e, nomeadamente, países considerados verdes, com políticas progressistas no plano do ambiente. Dou o exemplo do Canadá, da Dinamarca e de outros, que fazem a prospeção dos recursos que têm no seu território. Quem é que paga o facto de não o fazermos? São os portugueses, é o povo português, que parece que não tem direito a viver um bocadinho melhor, tal e qual como os povos de outros países seus parceiros. Porque os outros exploram, tiram de lá as receitas e nós não. Por exemplo, o nosso principal fornecedor no ano passado foi a Rússia, com 580 milhões de euros de fatura. Mas seja a Rússia, sejam os Estados Unidos, seja quem for. Nós podemos diminuir muito essa fatura, porque o pano de fundo das políticas do Aliança é este: menos despesa do Estado, mais receita do Estado. O chip que tem de estar na cabeça das pessoas é este, e não só o “corta, cativa, come a cala”. Isso não chega!

Esse enunciado inviabiliza uma proposta possível de integrar um governo do PS, se fosse o caso e tivesse essa oportunidade?
Sim, inviabiliza. É essa a nossa opção. Eu nunca fui uma pessoa do bloco central. Disse noutro dia, num programa de televisão, que ajuda muito quando as pessoas têm atos que falam por si. Não é que o PS tenha algum motivo de repulsa democrática, era o que faltava, é um partido democrático. Agora, por causa da configuração do sistema partidário português, acho que isso seria um erro. Se tivéssemos sete ou oito partidos… Mas aí não se falava em bloco central. Eu comecei por ser contra o bloco central a quatro partidos. Hoje temos cinco partidos, se o Aliança conseguir representação parlamentar serão seis. A questão do bloco central assume aí outra configuração. Pode pôr-se a questão a propósito dos dois maiores partidos, se continuarem a ser o PS e o PSD pode falar-se de bloco central a esse propósito. Mas eu, quando se formou o governo do bloco central, saí da Assembleia, não fiquei lá, não virei a casaca. Publiquei um livro com outros contra o bloco central e pedi suspensão de mandato para mostrar a minha posição. O Dr. António Costa introduziu este fator novo que acho que foi muito clarificador na política portuguesa. Fazia falta o PCP e o Bloco estarem comprometidos com soluções governativas e essa experiência aconteceu. Agora o caminho, na minha opinião, é apresentar alternativa à política que eles seguiram, e é por isso que estou a trabalhar. Portanto, falam por mim os atos e as propostas pela positiva que faço. Não gosto de dizer que nunca me coligarei com o PC ou com o Bloco ou com o PS, ou seja o que for, não comparando. Prefiro falar pela positiva, sobre com quem admito a hipótese de me coligar depois das legislativas, se tivermos representação parlamentar, porque gosto muito da humildade – nós ainda não temos representação parlamentar -, portanto, como o povo costuma dizer, ainda temos de comer muito pão, temos muito quilómetro para fazer na estrada para conseguirmos a representação parlamentar que almejamos. Não quero parecer pesporrente ou arrogante e dizer que nós queremos. Admitimos se tivermos representação parlamentar, como espero.

De uma forma ou de outra, o que se conclui das suas palavras é que à direita ou à esquerda tem de haver uma geringonça ou, como prefere, uma frente para formar governo em Portugal a partir de agora.
Sim. Foi esse caminho que o Dr. António Costa iniciou. Porque esse é outro argumento, as opções em política têm consequências, e eu não dou ao Dr. António Costa esse privilégio de ter um estatuto de condottieri da política portuguesa, um estilo de tutor da política portuguesa que decide em cada momento com quem se coliga. Não. Ele escolheu a frente de esquerda, agora quis vir falar de casamentos e namoros e dizer que uma coisa é casar outra é namorar. Não. Ele esteve casado durante quatro anos.

Portanto, agora tem de se remeter a essa opção?
Ah, claro. Se quiser divorciar-se que assuma, mas se quiser divorciar-se desses partidos à sua esquerda deve dizê-lo antes de eleições. É por isso que eu também fiz esta proposta, porque as coisas têm de ser claras. O Dr. António Costa diz: “Logo se vê, queremos o melhor resultado possível, depois logo se vê, não excluo…” Eu estou a dizer: sim representa sim ou não? Não, já disse o que é o sim.

Mas há outra questão: porque se divorciou do PSD se agora quer casar com ele?
Isso é o fenómeno mais comum que existe nos sistemas políticos quando se formam novos partidos com pessoas que até estiveram noutros. Os liberais coligaram-se com os conservadores e têm várias pessoas que saíram do Partido Conservador. Na Alemanha a mesma coisa, é assim a vida. Eu, por ter saído do PSD, não passei a ser próximo do MRPP ou de qualquer outro partido para essas bandas. Portanto, os partidos de que sou mais próximo são o PSD e o CDS. O que quero é, com a força que o Aliança vier a ter, influenciar as opções de governo no sentido que considero mais adequado ao interesse nacional.

Por outro lado, a noite de quinta-feira também não foi assim tão má nesse sentido, precisamente porque clarifica as águas, ou seja, se Rui Rio tivesse perdido e Luís Montenegro chegasse à presidência do PSD, numa perspetiva mais de direita, mais próxima de um certo liberalismo, sobretudo económico, isso prejudicaria o Aliança e a sua apresentação como uma alternativa. Certo?
Cada um tem de disputar o seu espaço, provar que tem as melhores propostas e que tem a melhor capacidade para as levar a cabo. Portanto, se o PSD escolhesse um líder que fosse considerado mais próximo daquilo que são as posições do Aliança, o caminho da disputa seria outro, mas também não me impressionaria rigorosamente nada. Eu tenho dito e redito, porque acho que é sempre uma boa regra, não se deve contar com o demérito dos outros, não querer crescer à conta do demérito dos outros, temos é de ter o mérito de fazer as pessoas acreditar que as nossas propostas são boas e que as vamos levar a cabo se nos derem essa confiança.