“Não não existe democracia com algoritmo” | Entrevista com Francisco Louçã

No seu último livro, o economista e professor catedrático no ISEG analisa como as redes sociais e as novas tecnologias podem ser poderosos instrumentos de condicionamento da liberdade humana e garante que “Não é possível perceber o ascenso da extrema-direita hoje sem o papel das redes sociais”.

Muito mais que um terço da humanidade frequenta o Facebook, um número muito superior de pessoas se englobarmos todas as outras redes sociais. É impossível perceber a sociedade actual sem entender os efeitos dessas novas realidades tecnológicas e sociais nas nossas vidas. Segundo o autor, vivemos um sociedade de medo. Tornamo-nos cobaias do maior espaço social que existe, com a plataformização do trabalho, a vigilância de dados e a sua comercialização. Francisco Louçã aproveitou o confinamento para ler sobre a erupção das redes sociais e as suas implicações na política e na vida, criando uma espécie de ditadura do presente que esmaga o futuro e ignora o passado. Desse trabalho, resultou o livro: “ O Futuro Já Não É o que Nunca Foi, uma Teoria do Presente”.

As redes sociais e as mutações que elas implicam não são a sua área de trabalho habitual?

Sim, mas é uma preocupação crescente, acho que vamos entrar num período muito complicado e perigoso.

Para esse alerta é importante a saída de livros como o “Capitalismo de Vigilância” de Soshana Zuboff?

Já tinham saído uma série de trabalhos antes desse livro, antes de chegar ao “Capitalismo de Vigilância”. Apesar de não partir de uma análise de classes é um trabalho é muito interessante.

 A autora acha que houve um capitalismo mais justo no passado que a nova fase veio mudar profundamente e de uma forma muito perigosa.

Ela critica a forma em que se transformou, naquilo a que chama um capitalismo de vigilância. O que importa é a análise que faz do século XXI. Mas tem, no meu entender, uma resposta frágil a algo que mudou as nossas vidas e que vai ser muito difícil de alterar. Mas é de relevar que uma pessoa que vem do direito tenha esta vontade de perceber a alteração dos modos de experimentação social e o poder que adquiriram com a criação destas empresas gigantescas. Acho isso muito interessante. O livro teve um impacto muito importante. 

Está a dizer que a autura  tem uma resposta fraca à situação, mas chegando ao fim do seu livro, a resposta que preconiza está nas características da humanidade e nas suas lutas. Mas entre a situação atual e esse final feliz não é fornecida nenhuma escada ou caminho mais evidente.

No fim do livro, apresento três ou quatro soluções que estão a ser discutidas. Todas elas representam diferentes mobilizações de poder institucional. As mais consistentes são as mais difíceis desse ponto de vista. Vários procuradores de estados norte-americanos que fizeram processos contra o Facebook, para dividirem a empresa segundo as lei anti-trust, fracassaram sem grande combate. A primeira grande hipótese que se discute, que é dividir essas empresas, é complicada.

Aliás no livro sublinha a dificuldade dessa tarefa, até porque pode conseguir dividir-se o Facebook do Whatsapp, mas não se percebe como se pode minorar o poder e extensão do próprio Facebook.

 Por isso, é que são necessários outro tipo de soluções que exigem nova legislação. A mais substancial, de todas, é impor a transformação das redes em órgãos de comunicação com as responsabilidades inerentes a isso.

Creio [depois de consultar o livro] que fala de cortar o artigo 230 da lei da decência das comunicações, dos EUA,  que garante que “nenhum prestador ou utilizador de um serviço informático interactivo será tratado como editor ou porta-voz da informação disponibilizada por outro prestador de conteúdos informativos”. Mas como escreve, a propósito do poder de censura dessas empresas, é muito complicado serem empresas privadas a determinar aquilo que pode ser dito e o que não pode para milhares de milhões de pessoas. 

Certo, por isso é que surge a outra alternativa que é de fazer um modelo BBC, em que haveria um conselho que teria esses poderes de fiscalizar o que se publica. É necessário impor a responsabilização pelos conteúdos como um órgão de comunicação social. As plataformas não são meras praças públicas: à sua maneira elas filtram os seus conteúdos e fazem experiências sobre os utilizadores. Não podem ser comparados com uma biblioteca, porque estas não fazem experiências com 62 milhões dos seus utentes, só para perceber o seu grau de influência. Se fosse possível essa responsabilização as coisas seriam diferentes e a criação de redes alternativas passaria a ser viável.

Mas não deve ser “aberto” o próprio algoritmo, para poder ser escrutinado e verificado, e impedido que tenha formas que multipliquem as fake news e os discursos de ódio?

Sim. Eu próprio escrevo que não existe democracia com algoritmo. Mas repare que nenhuma destas medidas, por si só, basta para alterar a relação entre atenção humana e a sua captação pelas redes sociais. O capitalismo de vigilância ou a plataformização estruturam uma rede de intensidade de emoções e de relações que é um fenómeno novo do ponto de vista social. Não é por não ter havido no passado boatos ou intriga ou redes de influência – o que eram de certa forma as igrejas ou os partidos, se não formas de institucionalização dessas influências? Houve sempre formas de intermediação na sociedade, com várias origens, que organizavam redes de comunicação. O que estas redes mais recentes fazem de novo é devido, não só ao poder do algoritmo, mas sobretudo da sua universalização. O algoritmo tem um poder muito menor quanto menos universal for a extensão da rede.

Aparentemente as novidades não se parecem esgotar nisso. Parecemos totalmente imersos nessas redes, passamos horas à volta delas, e por outro lado, como se pode ler no seu livro, pela primeira vez no capitalismo o poder e a existência de um próprio Estado pode ser absorvido por essas empresas gigantescas. Ao limite podemos ter uma espécie de feudalismo de grandes empresas.

Há esse sonho. O Facebook o projecto que tem em mãos é a criação de uma espécie de metaverso, em que é criada uma realidade digital paralela a uma realidade física. Temos um mundo digital incorporado dentro do mundo físico, mas que absorve a maior parte da nossas atenção e dos nossos comportamentos sociais, relações amorosas, sociais, comerciais e de todo o tipo. Esse é o grande projecto do Facebook, e isso configura uma forma do poder de empresa, quase de poder feudal. Mas ele depende sempre do poder de Estado. É a velha história do liberalismo: em última instância a liberdade do comércio depende sempre das canhoneiras.

Uma das reações que podem destruir a globalidade da Internet é também as reações de alguns estados.  Já se fala na implementação de uma internet russa e outra chinesa, alegadamente para combater interferências e influências externas. 

Creio que isso vai acontecer na China. Não há nenhuma razão tecnológica para que o não o consigam fazer, embora tenham alguns atrasos em algumas áreas, sobretudo nos sistemas operativos. Mas a imposição, por parte dos EUA, que a Huawei deixa-se de poder funcionar no universo Androide obrigou-os a trabalhar nesse campo. Verifica-se  uma crescente luta, da China e de outros países,  pela soberania digital.

 E também em relação à inteligência artificial.

 Aí os chineses têm vantagem.

No clássico “Matrix” , ainda os modems faziam o silvo dos analógicos, a certa altura é apresentado ao herói Neo a possibilidade de escolher uma pílula azul, em que toda a ilusão da “Matrix” ficaria como está, ou engolir a vermelha em que seria desconectado dessa rede global e sairia da ilusão. Hoje é possível viver sem estas redes sociais e sem este mundo digital?

É possível mas não é natural. A relação social naturalizada tem uma dimensão digital crescente. Isso começou por se medir por tempo de atenção e hoje esse valor é muito superior, já não é atenção é dedicação. Esta naturalização do metaverso tem características novas em termos do capitalismo: é a primeira vez que temos várias empresas com uma capitalização acima de um bilião de dólares. São empresas universais, só o Facebook tem mais de 2,9 mil milhões de utilizadores por dia. O que é bastante mais de um terço da humanidade; depois somadas as empresas chinesas que normalmente temos menos atenção aos seus dados, temos uma fatia ainda maior da humanidade implicada neste tipo de comunicação. Este tipo de dimensão nunca foram atingidas no passado pelas empresas de comunicação. Nunca aconteceu na história que as empresas de comunicação, que foram poderosas no capitalismo, fossem as empresas mais poderosas do ponto de vista da concentração de lucros. Isto nunca aconteceu antes. A concentração de capital não era preponderante neste tipo de empresas. Agora isso verifica-se. São empresas universais e têm uma relação com o Estado diferente. Mesmo os EUA que conseguiram atuar contra a Standard Oil e a AT&T na luta anti-trust, não consegue vencer o Facebook. Tudo isto é também completamente diferente a nível de criação de realidades sociais.

Estas tecnologias são neutras, ou como dizia McLuhan: “o meio é a mensagem”, e neste caso a tecnologia determina algumas coisas independentemente da sociedade em que é criada? Não alteram a nossa forma de memória e têm, por exemplo, implicações no nossos relacionamentos amorosos e sexuais?

Na realidade, todas as formas de estruturas sociais vão formatando as nossas vidas. Sou eu e as minhas circunstâncias. Isso acontece agora como antigamente. A dimensão é que é nova, porque permite, entre outras coisas, a divisão da sociedade em nichos seja feita de uma forma mais visível e agressiva. É verdade que sempre houve “terraplanistas” nas nossas sociedades, não viviam é todos juntos numa bolha, confirmando-se a si próprios como dizendo a verdade das coisas. O mesmo se verifica para os negacionistas de vários matizes, seja sobre a pandemia ou sobre as vacinas.

A criação dessas bolhas tem ainda outra consequência: Antigamente, apesar das desigualdades sociais e das diferenças de poder, as pessoas reflectiam sobre uma mesma realidade mediática , uma mesma programação de televisão, hoje podem viver em universos paralelos.

Há esse efeito que é possível viver em mundos paralelos. É também possível criar o efeito de um bombardeamento de trivialidades ou de insultos ou de ódio multiplicado, isso significa um instrumento político poderosíssimo: não é possível entender o ascenso da extrema-direita, no século XXI, sem a existência das redes sociais. O agigantamento de Trump em 2016 e a subida ao poder de Bolsonaro são a prova disso. Eles são ambos candidatos improváveis nos seus sistemas políticos: ninguém apostaria que eles pudessem ganhar.

 Mas alguém apostaria que o Hitler na conspiração de Munique pudesse ganhar o poder na Alemanha anos depois?

Eu estou a falar quando eles ganham. Quando o Hitler triunfa ele já era poderoso algum tempo antes. Já havia uma desagregação da sociedade e os liberais já estavam a ceder perante a extrema-direita.

 O discurso do ódio já existia?

O discurso do ódio existe desde sempre. O supremacismo, os imperialismos, o racismo, a necropolítica, Benjamin Franklin a dizer que é preciso matar os aborígenes australianos. Tudo isso é o discurso do ódio. Ele existiu nas sociedades mais refinadas e nos clubes de gentlemans. O que se banalizou foi a sua utilização e multiplicou-se a sua capacidade de difusão. Quando todos viam a mesma telenovela e todos liam os mesmos jornais, os temas de intermediação eram todos mais organizados, estratificados e permanentes. Isso durou até à segunda metade do século XX, com a televisão.  As democracias ocidentais estão hoje a ser postas em causa. Até onde vai este processo? Nós hoje não sabemos. Por isso, é perigoso ver isto como uma repetição dos anos 30.

Escreve a certa altura que não é uma repetição, até porque há hoje uma certa aposta no enfraquecimento da extensão do Estado por parte de parte da extrema-direita.

É preciso ver que há muitas coisas parecida com os anos 30: a forma miliciana e da violência, o culto do chefe, o populismo. Com uma diferença gigantesca é que o fascismo nos anos 30 é contra a Revolução Russa e a mancha vermelha que se propagava na Europa central. Isso agora não existe. A comparação esbarra nessas diferenças. Mas há em comum uma ideia da dissolução da democracia para a construção de uma autoridade, a partir da polarizações de ódios. É talvez o que caracteriza mais esta instrumentalização política destas redes sociais. Isto é uma potência que estes sectores políticos descobriram muito depressa, exploraram com grande intensidade e até o industrializaram: veja-se o caso da ação dos peritos que Netanyahu enviou ao Brasil para ajudar Bolsonaro a utilizar os bots [contas falsas operadas por máquinas] e potenciar os automatismos do Whatsapp. Nós estamos no princípio desta nova era. A Zuboff fala de 2003 , como sendo o marco da viragem da Google para o acumular dos dados. No Facebook isso dá-se mais tarde. Uma das tecnologias mais interessantes e poderosas do Facebook, que é a criação da possibilidade de fazer “like” é de 2015. É das vésperas da vitória do Trump. É esta alteração que permite criar a simulação da sociedade dos amigos .

É também aquilo que dá dados para criar perfis psicológicos que depois são usados para experiências de transformação de mentalidades. Com um aumento do autoritarismo e com esta capacidade de descobrir conexões e mapear pessoas não se está no limiar de uma sociedade autoritária com instrumentos repressivos praticamente invencíveis?

Começa a haver alguma atenção a estas questões e o perigo deste universo concentracionário. É curioso que a promessa e o fascínio que estiveram na base da construção das redes sociais era a liberdade pessoal e de não se depender  do director do jornal para publicar uma opinião. Foi a exploração intensa dessas possibilidades de auto-reconhecimento que foi usada pelas pessoas. Se entrar hoje numa carruagem de metropolitano em Lisboa e contar as pessoas que não estão a olhar para o telemóvel, verificará que elas são raras. E isso significa que se normalizou um patamar de presença no metaverso que é o princípio de uma nova relação social. Como é que os poderes vão utilizar isto? Os serviços de informação utilizam para recolher informações sobre as pessoas e as suas relações e contactos. Outros utilizam para experimentação, como a Google e o Facebook têm feito. Outros para manipulação e mudança de sentimentos eleitorais. Há muitas formas de utilização possível.

Não deveria haver campanhas e lutas políticas para que os motores de pesquisa , as páginas de rede social fossem impedidas de coligir informações sobre as pessoas?

 Neste momento não há nenhuma coligação de movimentos populares e sociais que lutem pela protecção dos utentes das redes sociais.

 Há exemplos a leste e ocidente da utilização abusiva de algoritmos e de abuso perigoso da privacidade das pessoas. As autorizações que concedemos são extorquidas, como escreve, para algumas delas nós precisaríamos de dezenas de horas para ler os termos totais do que autorizamos. Com a perda de privacidade não está a liberdade e a democracia em perigo?

Vai ser a questão determinante da democracia. Nós já vivemos nesse cenário. A geolocalização na China, o controlo facial, a vigilância sobre comunicações são práticas desiguais mas generalizadas. Recentemente, soube-se sobre este software israelita que permitiu vigiar os telefones do Macron, mas é preciso lembrar que a NSA [Agência de Segurança Nacional dos EUA, encarregue da espionagem nas comunicações]  já tinham vigiado os telefones de Merkel e de Dilma. Isto são práticas generalizadas e possíveis de atingirem todas as pessoas. O conhecimento delas é que é relativo. Agora há mudanças, o facto da Apple ter entrado em conflito com o Facebook por causa de cockies que violavam a privacidade é um reflexo da pressão que começam a fazer parte dos utilizadores sobre as empresas, no sentido de preservarem a sua privacidade. Mais de 75% das pessoas recusaram esses cockies. Quando o Whatsapp anunciou regras menos restritivas de privacidade houve uma espécie de migração de dezenas de milhões de pessoas para outras aplicações equivalentes. Este tipo de sensibilidade começa a existir como um fenómeno de massas, ela precisa de conquistar formas políticas para se expressar. Não serem permitidos, por exemplo, motores de busca que tenham memorização das consultas efectuadas implica que haja forças políticas para legislar nesse sentido.

Aparentemente, o algoritmo do Facebook implica cerca de 100 mil variáveis. Mobilizaria uma grande equipa para o escrutinar, mas isso é uma necessidade imperiosa. Nós sabemos as formas de comunicação que as televisões, os jornais e as rádios têm. E o tipo de acessos que as pessoas podem ter ou deixam de ter. A opacidade em todos estes aspectos é uma ameaça à democracia. A utilização de algoritmos e de mecanismos de inteligência artificial que têm como objectivo aumentar ao máximo a nossa presença na rede, corre o risco, de sendo opacos, os possam fazer usando instrumentos negativos, como a disseminação de fake news. Já aconteceram até noutros campos, como perturbações nos mercados financeiros, por causa dos algoritmos dos operadores: como querem reagir o mais depressa possível, substituem-se à análise e decisão humana. Esses sistemas vão sendo aperfeiçoados, mas evidente que tem sempre estes riscos. Recentemente, discutiu-se na Líbia a utilização de drones que tomavam eles próprios, a partir de elementos de inteligência artificial, a decisão de disparar e matar pessoas. O que significa que se agiganta a possibilidade de baixas civis aumentarem ainda mais. 

E acredita naquilo que se chama uma singularidade, ao eventual momento em que as máquinas ultrapassem os humanos e se “independentizem” de nós?

Não domino suficientemente as questões de inteligência artificial para fazer grandes comentários sobre isto. Mas creio que os humanos têm 87 biliões de neurónios, uma capacidade de comunicação que as máquinas estão longe de alcançar. Mas um dia que o façam, falta-lhes emoção, e a emoção é uma forma fundamental de inteligência.

 E não podem “fabricar” essa emoção?

Não acredito, embora alguns especialistas de inteligência artificial digam que sim, que as máquinas podem simular em parâmetros e determinação de respostas. Não sei se uma máquina pode ter prazer.

Não acredita num momento que as máquinas nos ultrapassem e possam prolongar-se “vivas” no tempo sem nós. Mas o trabalho das máquinas altera a lei do valor trabalho? Em Marx o valor é produzido pelo trabalho humano e a mais valia está directamente associada a apropriação de um sobretrabalho não pago. Sectores tecnologicamente mais desenvolvidos apenas conseguem retirar uma mais valia extraordinária criada nos sectores menos desenvolvidos, para Marx as maquinas não criam mais valia. Se as máquinas fizerem tudo, isso será assim?

As máquinas não produzem sozinhas, têm que ter materiais que foram produzidos e pensados por humanos. Um sistema totalmente automatizado nunca existirá. Há máquinas que fazem máquinas, mas são máquinas preparadas e com materiais que foram preparadas e pensadas por seres humanos. Não acredito que haja uma sociedade que seja 100% maquinal. Isso não é possível. É preciso inventar, trabalhar, fazer. A maquinização da sociedade é uma característica do capitalismo. Mas, com intensidades diferentes, ela sempre existiu: David Ricardo discute isso em 1821. Marx discute isso depois.

Não compartilha as teses de Paul Mason, que no pós-capitalismo pode haver uma situação em que haja um desaparecimento quase total do trabalho humano e do emprego? 

Isso é fantasia pós-moderna. A ideia que o valor  que é produzido pela capacidade humana de trabalho é redistribuído numa escala humana cada vez mais complexa, não é nada de novo: como quando surgiu a finança. Mas a finança não cria nada de novo, apropria-se é cada vez mais do valor criado. Que haja redes comerciais que ganham uma percentagem de lucro que é criado pelo trabalho humano, isso parece-me que cada vez mais evidente. O Facebook tem lucro, tem mais lucro que o Walmart que tem um milhão e meio de trabalhadores. Absorve mais valia, não produz mais valia nenhuma. Ou melhor, em alguns sectores há incorporação de tecnologia e capacidade de produção e reprodução. A produção de software produz mais valia, não é só produção manual essa capacidade. Nem no tempo de Marx se pensava assim. Isso é uma caricatura. O capitalismo do século XXI não é o do século XIX,  há segmentos de produção no Amazon ou em outras empresas desse género. Mas a maior parte de vezes, tratam da distribuição e da comercialização de mercadorias produzidas. Vendem coisas que já existem ou anunciam essas coisas. Ficam, por exemplo, com uma percentagem na venda de viagens, não são eles que transportam as pessoas.

Hoje há uma generalização da precariedade do trabalho, em que as pessoas sem emprego ou com emprego precário tornam-se uma parte fundamental do desenvolvimento do capitalismo ou pressionarem os salários. Marx já tratava disso quando analisava o chamado exército industrial de reserva. Mas hoje a situação não se tornou generalizada havendo uma espécie de lupenproletarização da quase totalidade da classe trabalhadora neste capitalismo tardio?

Percebo a comparação, acho-a interessante, mas não creio que se possa aproximar muito essas camadas do lupenproletariado. Este tinha característica de marginalização da vida social e de ser expulsos para a periferia que creio que não acontece com a maioria dos precários. Estes têm ordenados baixos, mas vivem numa relação salarial, apesar de irregular. Mas é óbvio que o que se passa na Europa não é o que se passa em outros sítios do planeta. Na índia exista essa situação de colocar as pessoas em condições de vida de lupen, vivem nos esgotos e nas zonas miseráveis em torno das grandes cidades. Mas na escala do trabalho precário, tens desde a burguesia ao lupenproletariado. Existe trabalho precário de altíssima qualificação e de altíssimo rendimento. A ideia estrutural de reconstruir a sociedade destruindo todas as relações toda a memória da contratação e das conquistas dos movimentos sindicais que conseguiram, a partir da segunda metade do século XX, impor regras, no caso português está inscrita na Constituição, de proteção do contrato, o esforço para destruir essa ideia é uma estratégia de há muito tempo. Não há nenhum relatório que faça a OCDE sobre Portugal, antes, durante e depois da troika que não diga que o mercado laboral tem que ser flexibilizado.

E isso é acelerado por estas tecnologias que embora nos liguem a todos, tornem cada um de nós em trabalhador isolado dos outros.

Exactamente, por isso é que o teletrabalho é um perigo tão grande. Foi muito fácil dar uma legitimidade a esse passo, durante a pandemia, mas agora há empresas que já afirmam que já não precisam de escritório e que as pessoas vão passar a ter o seu posto de trabalho em sua casa. É mais um passo neste projecto de superação dos contratos. É evidente que neste mundo os sindicatos acentuaram a sua erosão. Em muitos países desenvolvidos, a força de trabalho que é sindicalizada tem vindo a diminuir, nos EUA ela é inferior a 6% da força de trabalho no sector privado. Era muito bom que houvesse um papel mais importante dos sindicatos que eles reganhassem força, mas é duvidoso que eles voltem a ter o papel de principal movimento popular e de dinamizador da rebeldia.

Tanto Louçã como outros autores falam na criação de uma espécie de colmeia com as redes sociais. Zuboff fala mesmo da liquidação da individualidade nesse processo. Mas a principal força propagandística das redes não é supostamente permitirem a expressão dessa individualidade?

Há um modelo de identidade no Facebook que diz que nos empodera. Dá a ilusão de nos podermos conectar com todos. Mas quem escolhe o que os nossos amigos podem ver é o algoritmo, que também traça os limites do que podemos dizer e as notícias que nos vão nos vão aparecer quando abrimos o mural do Facebook. Somos supostamente indivíduos empoderados mas cada vez mais numa colmeia que as regras de comunicação são ditadas pelo algoritmo. O objetivo do algoritmo é que nunca sejamos capazes de sair dessa colmeia, que a vida seja uma espécie de aplicação. Isso significa criar uma sociedade virtual que é real no nosso modo de ser.

https://www.wort.lu/pt/sociedade/entrevista-com-francisco-louc-n-o-n-o-existe-democracia-com-algoritmo-613855f7de135b92366663cc?fbclid=IwAR1unzpOPdRli6Wtcj8yAL2VQ2fbdRnhCpBeWh57PubKUmhFlECCd5V4AS4

Deixe uma Resposta

Preencha os seus detalhes abaixo ou clique num ícone para iniciar sessão:

Logótipo da WordPress.com

Está a comentar usando a sua conta WordPress.com Terminar Sessão /  Alterar )

Google photo

Está a comentar usando a sua conta Google Terminar Sessão /  Alterar )

Imagem do Twitter

Está a comentar usando a sua conta Twitter Terminar Sessão /  Alterar )

Facebook photo

Está a comentar usando a sua conta Facebook Terminar Sessão /  Alterar )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.